И. Бродский - Белла Езерская - Интервью с И.Бродским

Опубликовано в Интервью


-- Итак, что это будет?

-- Книга. Сборник интервью с русскими мастерами в эмиграции.
-- С кем?

-- Вас интересует, кто, кроме Вас, будет включен в сборник?

-- Да нет, не особенно. У меня никаких предубеждений нет.

-- Если бы не Игорь Ефимов, я никогда не обратилась бы к Вам.
-- Почему?

-- О Вас говорят, как о человеке высокомерном и недоступном, особенно для нашего брата-эмигранта.

-- Во всяком случае, телефон звонит, будто его только вчера изобрели. Я не знаю, сколько людей вижу ежедневно. Если это называется "недоступностью"...

-- То что же тогда "доступность"?

-- Да. Я не знаюсь только с негодяями. С заведомыми негодяями. Но даже в этом случае я стараюсь собственными глазами убедиться, так это или нет. Правда, в последнее время я стал иногда отключать телефон, потому что просто стало невозможно работать. А вообще-то... терпимости у меня навалом.

-- В одном из интервью Вы сказали, что вынуждены в эмиграции знаться от такими людьми, с которыми дома и разговаривать бы не стали.

-- Да. Половине из тех, с кем я общаюсь, выпадает роль улицы, двора.

-- То есть, Вы сами отводите им эту роль?

-- Это, примерно, то же самое.

-- Но качество общения, видимо, изменилось. Там Вы нуждались в помощи, здесь люди ищут у Вас помощи и поддержки. В большой концентрации это, видимо, утомительно?

-- Люди находятся в чрезвычайно стесненных и напряженных обстоятельствах. То, как они ведут себя, скорее характеризует обстоятельства, чем их.

-- У них хватка утопающих.

-- Ну и я та еще соломинка...

-- Я бы сказала, что Вы, скорее, бревно....

-- Это Вы очень хорошо сказали!

-- Я хотела сказать, что на бревне хоть можно продержаться некоторое время на плаву.

-- Нет, все правильно.

-- Скажите, Иосиф, как это произошло, что Вы, как поэт расцвели и получили всеобщее признание в том вакууме, которым, в общем-то, является эмиграция?

-- Начнем с начала. Я не думаю, что я особенно расцвел. Хотя, с другой стороны, не думаю, что и особенно увял. И вообще, я не думаю, что эмиграция это вакуум. Многое зависит от того, к чему человек приучен, на что он рассчитывает, чего хочет. Если его деятельность зависит от немедленного отклика прессы или аплодисментов публики, то здесь ему солоно приходится. Ничего этого не будет. Ни стадионов, ни концертных залов. Я лично никогда особенно не зависел, как мне кажется, от аудитории. Большой или малой. Поэтому для меня сокращение аудитории носило характер не столько качественный, сколько количественный. Потому что поэт (между прочим, поэт особенно) всегда имеет дело с очень ограниченным количеством читателей. И совершенно напрасно здесь некоторые собратья по перу задуряют людям голову тем, что, мол, ТАМ их на руках по городам и весям носили. В конце концов, это совершенно неважно: носили или не носили. Но если ЗДЕСЬ это соображение начинает действовать на человека, то это совершенно губительно. Во всех нас есть элемент нарциссизма, больший или меньший. Его надо подавлять в себе, вместо того, чтобы культивировать и засорять им и без того не очень гладкий процесс мышления. Эмиграция, знаете, начисто избавляет от нарциссизма. И в одном этом, на мои взгляд, уже ее достоинство. Жизнь в чуждой языковой среде, со всеми вытекающими последствиями, это испытание. Генрих Белль как-то записал в дневнике, что чем дальше письменный стол художника будет стоять от отечества, тем лучше для художника. Это, конечно, несколько элегантное высказывание, ему хорошо, он может двигать свой стол куда захочет, но все же в этом что-то есть.

-- А мне кажется...

-- Что это "хорошая мина при плохой игре"?

-- Скорее самозащита.

-- Не такая уж плохая самозащита, если она дает результаты. Это во-первых. А во-вторых... Ну хорошо, Белль так считал. Но посмотрите, восемьдесят процентов того, что сделано Цветаевой, создано за границей. Ну пусть не восемьдесят, но пятьдесят уж наверное. А уж тогда обстоятельства более напоминали то, что Вы назвали "вакуумом". Не было таких средств коммуникации, газет, радио. Я хочу сказать, что поскольку в вас живет язык, живет музыка этого языка -- это не улетучивается. Пока в вас есть ощущение, кто вы и что в вас самое существенное -- совершенно безразлично ГДЕ вы живете. Конечно, я колоссально завидую своим однокашникам, что они живут и сочиняют дома, где стены помогают и вообще -- все помогает. Но здесь гораздо интересней в некотором роде. И больше куражу требуется. Потому что надо заниматься своим делом в таких в общем-то неблагоприятных обстоятельствах.

-- Когда я говорила о "вакууме" я имела в виду не только читательский, но и языковой.

-- Для меня это не вакуум. Потому что (я возвращаюсь к тому, с чего мы начали: с моей "доступности" и "недоступности") я каждый день общаюсь с таким количеством соотечественников, с каким не общался до эмиграции.

-- Вы -- русский поэт, пишущий сложные, философские стихи. Труднодоступные неподготовленному читателю. Я сейчас становлюсь на точку зрения массового читателя, которому и вообще не до стихов, а в эмиграции -- подавно.

-- Да, здесь больше пишущих, чем читающих.

-- Вот именно. Так вот, в этой обстановке читательской инертности с одной стороны и ожесточенной борьбы за русскоязычного читателя с другой, Вы одерживаете одну блестящую победу за другой. Как Вы сами это объясняете? Каков "механизм" Вашего успеха?

-- Никакого особенного механизма нет. Просто, если это действительно, так сказать, успех, то все объясняется простым фактом, а именно тем, что мои сочинения: статьи, стихи печатаются в англоязычной прессе довольно широко. Многое значит хороший перевод. Мой учитель, поэт Давид Самойлов, говорил, что хороший перевод сохраняет семьдесят процентов подлинника. У меня хорошие переводчики и я сам часто помогаю им. Конечно, в любом, даже самом совершенном переводе, вещь теряет. Ну, что ж... Это все, что я могу оказать по этому поводу.

-- Есть вообще поэты, не поддающиеся переводу. Пушкин, например.

-- Последний перевод "Евгения Онегина" -- Джонстона -- отличный.

-- В рифму?

-- И еще в какую! Его можно в местной средней школе преподавать.

-- Интересно: признание Вас как выдающегося русского поэта идет от англоязычного читателя, и, рикошетом -- через прессу, радио, телевидение -- доходит до русского читателя. Получается, примерно такая картина: -- "Бродского по телевидению показывали, в программе "60 минут"! -- "Опять в "Нью-Йорк Таймс" статья Бродского. Надо почитать, что же он там такое пишет".

-- Да, примерно. Но я не вижу в этом ничего плохого.

-- Это лишний раз подтверждает истину, что "нет пророка в своем отечестве". Говорят, вы очень не хотели уезжать?

-- Я не очень хотел уезжать. Дело в том, что у меня долгое время сохранялась иллюзия, что несмотря на все, я все же представляю собой некую ценность... для государства, что ли. Что ИМ выгоднее будет меня оставить, сохранить, нежели выгнать. Глупо, конечно. Я себе дурил голову этими иллюзиями. Пока они у меня были, я не собирался уезжать. Но 10 мая 1972 года меня вызвали в ОВИР и сказали, что им известно, что у меня есть израильский вызов. И что мне лучше уехать, иначе у меня начнутся неприятные времена. Вот так и сказали. Через три дня, когда я зашел за документами, все было готово. Я подумал, что если я не уеду теперь, все, что мне останется, это тюрьма, психушка, ссылка. Но я уже через это прошел, все это уже не дало бы мне ничего нового в смысле опыта. И я уехал.

-- Почему ОНИ избрали объектом травли именно Вас, человека вполне аполитичного?

-- Вы у них спросите! Откуда я знаю? Я о них и думать не хочу!

-- Вас не мучает ностальгия? Ведь это мина замедленного действия, а Вы здесь достаточно давно,
-- Мне трудно ответить на этот вопрос. Потому что, если я и испытываю что-то, то это чувство настолько похожее на все остальные чувства, что выделить его в самостоятельное ощущение я не могу. Разумеется, мне не хватает чрезвычайно многого, я с удовольствием увиделся бы с друзьями и зажил бы там своей прежней жизнью, не знаю... Вы спрашиваете об этом чувстве, как о чем-то специфическом, остром, превышающем все остальное?

-- Нет. Я спрашиваю об этом, как о фоне, или, если хотите, обертоне Вашей жизни.

-- Я мог бы испытывать нечто похожее, если бы я занимался, не знаю...

ну, чем-то совершенно отличным от того, чем занимался всю свою жизнь. Но поскольку я занимаюсь тем же самым, и в условиях, как мне кажется, напоминающих те, в которых я занимался этим дома, то...

-- Вы имеете в виду бытовые или творческие условия?

-- Нет, именно бытовые: комната, письменный стол, книжки. Никакого разрыва нет. Абсолютно никакого. Как говорится, "продолжение следует". Всякая новая страна, в конечном счете, лишь продолжение пространства. Все зависит от того, как ведет себя человек в этом новом пространстве. Если он ведет себя качественно иным образом, он может вспоминать о своих былых делах, о своем былом интерьере с чувством потери. Для меня, повторяю, ощущение потери, в общем, снижено именно благодаря тому, что я занимаюсь тем же самым, чем занимался сколько себя помню.

Мне повезло еще в том смысле, что англоязычная культура мне никогда не была чужда. Еще живя в России, я много читал англоязычных поэтов, много переводил, так что переход этот, в общем, для меня органичен. И позитивных ощущений у меня довольно много. Что касается негативных, то у меня, как у всякого человека, есть своя "квота негативных ощущений".

-- Она у Вас заполнена или нет?

-- Более или менее. Заполнена.

-- Изменилось ли Ваше мироощущение с тех пор, как Вы здесь?

-- Конечно. Я стал старше на девять лет. И некоторые вещи меня уже не так волнуют, как тогда. Человек доживает до перемены интересов, как до седых волос, как до морщин.

-- Как изменились Ваши интересы?

-- Ну, например, меня интересовали, особенно в те поры, личные взаимоотношения романтического, если хотите, характера. Сейчас превалируют интересы литературные, т.е. мир идей. Поскольку здесь доступ к нему совершенно неограничен. Ну и литература на английском языке, русская литература, литература вообще. Каждый живет, как умеет. Одни живут, чтобы им сытно пожрать было, другие, чтоб на старость капитал сколотить. Но есть незначительный процент людей, которые живут для того, чтоб читать и писать книги. Меня больше всего интересуют книжки. И что происходит с человеком во времени. Что время делает с ним. Как оно меняет его представления о ценностях. Как оно, в конечном счете, уподобляет человека себе.

-- А пространство?

-- Пространство человека себе не уподобляет.

-- А то, что произошло с нами, когда мы оказались по ту сторону океана, в другой стране, в другом, по сути, измерении?

-- Мы оказались в том же самом измерении. Думать иначе -- значит дурить себе голову. У русского человека есть тенденция, мне она чрезвычайно знакома, сваливать свои беды...

-- На обстоятельства?

-- На обстоятельства. Прямо и косвенно. Чаще -- прямо. Более идеальной обстановки, которая существует в Советском Союзе для человека бездеятельного, и представить себе невозможно. Что происходит с человеком здесь? Он начинает искать власть, начальников. Ему надо кому-то подчиниться, чтоб не нести ответственность за себя самого. Он не понимает, что дело не в обстановке, не начальниках, а в нем самом. Некоторых это совершенно сбивает с толку, пугает. Предъявить претензии себе труднее, чем кому бы то ни было: другому времени, месту, стране. Это, в общем, вполне понятное, но не слишком серьезное отношение.

-- А как Вы лично вписались в американскую среду? Она Вам созвучна?

-- Абсолютно созвучна. В той же самой степени, что и русская.

-- Вам не пришлось привыкать к образу мышления Ваших американских друзей?

-- Нет, это им пришлось приникать к моему образу мышления. Американцам, действительно, присущ более высокий уровень сдержанности и меньшая склонность в самопожертвованию, к раздиранию рубах на груди и посыпанию волос пеплом. Что кажется нам даже бессердечным, но, по крайней мере, избавляет нас от определенных разочарований, которые неизбежно возникают, когда тот самый человек, который рвал на себе рубашку и посыпал волосы пеплом, ничем не в состоянии тебе помочь. Поэтому лучше с порога знать, что ты ни на кого не можешь рассчитывать, кроме самого себя.

-- Это знание не обедняет ли ваших контактов?

-- Нет, не обедняет. Ибо я жду от людей того же объема добра и зла, на которое способен сам. Ни больше и не меньше.

-- Ваше отношение к Америке, к Нью-Йорку, в частности?

-- Я не в состоянии объективизировать свое отношение к Нью-Йорку и к Америке. Но для того, чтобы жить в иной стране, в чужой стране, если хотите, нужно любить либо ее культуру, либо архитектуру, либо конституцию, либо литературу, либо... я уж не знаю что.

-- А может быть, все вместе?

-- Может быть. Хотя я не думаю, что существуют такие ренессансные натуры, которые могут охватить своей любовью все. Я, например, с большим уважением и симпатией отношусь к американской литературе, и поэтому жизнь здесь для меня с самого начала представляет интерес. Как я отношусь к Нью-Йорку? Это замечательный город. И монструозный в то же время. Он чудовищен во многих своих проявлениях, но в его чудовищности есть то преимущество, что это тенденция, доведенная до абсолюта. А по крайним ситуациям мы как раз судим о том, что находится посередине. Как лаборатория познания жизни Нью-Йорка великолепен. Лучшего места себе придумать нельзя. Хотя, конечно, можно и обойтись без этого опыта на самом себе.

-- Во всяком случае, в этом многонациональном, разноязыком конгломерате вы можете оставаться самим собой. Здесь меньше ощущаешь свою инородность, чем в любом другом американском городе, и уж, конечно, в любой многонациональной стране.

-- Я ощущаю свою инородность, в общем, более или менее постоянно. По отношению ко всему. Где бы то ни было. Это было дома, осталось и здесь. Видимо, это сугубо индивидуальное.

-- Может быть, это потому, что Вы вне времени? Что Ваше время впереди, скажем, в будущем столетии?

-- Я так не думаю. Может даже статься, что оно уже прошло.

-- Критики считают, что Вы взорвали традиционный, классический русский стих, лишив его основного атрибута -- строки, как "единицы поэзии", и тем приблизили к прозе. Считаете ли Вы это правильным мнением?

-- Ничего я русский стих не лишал и ничего в нем не взрывал. У каждого человека своя дикция, и у меня, видимо, тоже своя. Про приближение к прозе я ничего сказать не могу: единственно, к чему я более или менее всегда стремился, это к логичности -- хотя бы чисто внешней -- поэтической речи, к договариванию вещей до конца.

-- Считаете ли Вы себя новатором?

-- Нет, не считаю. Новаторство вообще категория вздорная. Рифмы у меня попадаются иногда хорошие, но считать их "новыми" бессмысленно, они взяты из языка, в котором всегда были.

-- Относитесь ли Вы критически к своему творчеству?

-- К тому, что я делаю? В достаточной степени. Иначе бы я этим не занимался.

-- Вы получили недавно одну из самых престижных Американских премий -- премию Макартура. Вы стали теперь состоятельным человеком. Намечаются ли у Вас изменения в связи с изменением Вашего материального статуса?

-- Нет, я думаю, никаких. Я, как жил, так и живу, так и собираюсь жить.

Менять я особенно ничего не стану. Ну может, дом себе куплю со временем. Это максимальная перемена обстоятельств.

1981



Случайное фото